вот кстати; Что и зачем мы охраняем? Ценностная структура объекта культурного наследия.

Лекция Льва Лифшица, которая состоялась в Билингве!!!Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора искусствоведения, заведующего отделом древнерусского искусства Государственного института искусствознания, специалиста в области охраны и реставрации памятников изобразительного искусства и архитектуры Льва Лифшица., прочитанной 26 февраля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру». Лекция посвящается памяти выдающегося российского искусствоведа Алексея Комеча и приурочена к выходу сборника "Хранитель: А.И. Комеч и судьба культурного наследия России" (М. : Искусство - XXI век, 2009).

Текст лекции
Наталья Самовер (составитель сборника): Дорогие друзья. Сегодня 26-е февраля. 28-го февраля исполняется два года с момента кончины Алексея Ильича. Два года его с нами нет, два года продолжают существовать проблемы, которыми он занимался много лет. И сейчас появилась возможность снова дать звучать его голосу.

В этой книге собраны 15 публицистических статей и около 20 воспоминаний людей, которые знали Алексея Ильича: его супруги, брата, друзей, коллег, и тех, кто знал его только как общественного деятеля. Когда я начинала работать над этой книгой, я поставила перед собой задачу показать Алексея Ильича Комеча именно как общественного деятеля. Я тоже была с ним знакома. Это было не близкое знакомство и не долгое. И, тем не менее, этот человек производил колоссальное впечатление. Большая часть сидящих в этом зале никогда не читали его научных трудов. Тем не менее, его имя всем известно. Это был один из немногих людей, которые были для нас духовными авторитетами, человек, к чьему слову мы прислушивались, и человек, по чьему слову мы учились. Учились видеть, ценить и занимать умную, твердую и честную гражданскую позицию. Показать не только гражданскую позицию Алексея Ильича, но и то, откуда она происходила, в чем коренилась, атмосферу его семьи, культуру, в которой он вырос и которую распространял вокруг себя, человеческие связи, которые его окружали, жизненный опыт, сформировавший его личность, – цель этой книги.

Мы стремились показать Комеча как очень разностороннего человека. Все знают, что он был публицистом. Многие знают, что он был прекрасным фотографом. Очень мало кто знает, что он был, как выразилась его супруга Эмилия Яковлевна, «фоторадиоголиком». Он был человеком, прекрасно знающим радиоаппаратуру. Не только как пользователь, но на уровне инженера. Он вкладывал очень много ума, сердца и любви во все, что он делал.

Я занималась этой книгой довольно долго. И мне было очень приятно это делать, потому что я чувствовала, что имею дело со счастливым человеком.

И последнее. Эта книга очень многому лично меня научила. Представьте себе, для того чтобы появились эти воспоминания, нужно было обратиться ко многим людям, обремененным годами, академическими званиями, занятостью, болезнями. Я звонила этим людям и говорила: «Здравствуйте. Вы меня не знаете. Меня зовут Никак. Напишите мне, пожалуйста, воспоминания об Алексее Ильиче». Это значило, что им надо сесть за стол, потратить время, напрячься. «Когда сдавать?» - говорили мне в ответ люди. Это удивительный урок. Стоит жить таким образом, чтобы после твоей смерти друзья так реагировали на произнесение твоего имени!

Лев Исаакович – один из близких друзей Алексея Ильича. Передаю ему слово.

Лев Лифшиц (фото Наташи Четвериковой)Лев Лифшиц: Всем понятно, что меня пригласили именно потому, что сегодня что-то вроде презентации только что вышедшего сборника, посвященного А.И. Комечу. Принесли книгу, в которую вошли замечательные публицистические статьи Алексея Ильича и воспоминания о нем. Далеко не все они хорошо известны даже его близким друзьям и коллегам. Мне, например, кое-что хорошо известно, а кое-что я читаю впервые. Читаю – и переживаю, слышу живой голос Алексея Ильича. Учитывая проблематику, которой посвящены эти статьи, я и осмеливаюсь предложить вам сегодняшнюю лекцию. Впрочем, слово «лекция» слишком громко звучит. Я просто думал выступить перед вами и рассказать о том, как люди занимаются проблемами охраны и сохранения памятников.

Я, как видите, уже произнес два важных слова, о которых мне и хотелось бы с вами поговорить. Я имею в виду «охрана» и «сохранение». В сознании огромного количества людей эти понятия абсолютно неразделимы, слиплись. В этом ничего странного нет, но ужасно, что названные понятия неразделимы и для нашего законодателя. Из этого обстоятельства проистекает масса чудовищных вещей, которые оказывают свое влияние на то, что происходит в сфере охраны и сохранения памятников. Для сегодняшнего разговора я выбрал эпизод, который уже долгое время волнует научную общественность, людей, которые занимаются охраной памятников, а также их реставрацией, то есть сохранением. Реставрация – это та деятельность, которая более всего подходит к термину «сохранение». Охрана же – это действие, более связанное в деятельностью государственных органов, – с аспектами юридическими, законодательными, административными. Естественно, что эти виды деятельности неотделимы один от другого. Так вот, речь идет о так называемом «предмете охраны». Это понятие появилось в законе «Об объектах культурного наследия», одним из авторов которого был Алексей Ильич, а одним из инициаторов и разработчиков этого понятия была Наталья Александровна Потапова, которая еще не так давно возглавляла отдел в нашем городском Комитете по наследию.

Очень трудно ответить на, казалось бы, простой вопрос: «Что такое объект культурного наследия?» Как мы изо всей массы дошедших до нас объектов недвижимости выделяем то, что называем памятником, объектом культурного наследия? Как правило, мы с вами имеем дело с уже состоявшимися памятниками. В сознании общества они являются либо очевидными шедеврами архитектуры, либо очевидными свидетельствами истории. Так они обычно и позиционируются. Но в действительности понятие объекта культурного наследия значительно сложнее и шире. Мы знаем, что на охрану ставятся самые разнообразные постройки и по самым разным причинам, например, некогда рядовые, а ныне ставшие уникальными объекты типовой застройки. Второй вопрос – зачем охранять, и все ли в объекте, причисленном к памятникам, подлежит сохранению? Он приобрел особую остроту, потому что памятники у нас стали объектом экономических отношений, их начали продавать, приватизировать. Государство понимает, что у него нет денег на сохранение и охрану всей огромной массы памятников. И идет на такие шаги, как приватизация. И появляются собственники, которые хотят этим имуществом распоряжаться. Естественно, они вкладывают деньги не для того, чтобы просто любоваться. Конечно, одна из важнейших для новых собственников задач - заставить приобретенную ими недвижимость функционировать так, как им хочется, кажется правильным. Поэтому возникает третий вопрос – как охранять?

Надо сказать, что Алексей Ильич, будучи человеком абсолютно трезвым, прекрасно понимал, что если памятник не сделан объектом экономических отношений, все наши разговоры о его сохранении останутся чем-то прекраснодушным, а памятники будут продолжать разрушаться. Их будут палить, поджигать и т. д. Вы прекрасно знаете такие примеры: стоит бесхозный памятник, потом мы видим его сгоревшим, а через некоторое время он исчезает, и на том же месте мы видим совсем другую постройку. Для достижения компромисса и родилось понятие «предмет охраны», которое предполагает в памятнике нечто, что следует охранять, но есть и нечто другое, что можно видоизменять. Это некий кусок, брошенный в сторону инвестора, который будет этим имуществом распоряжаться. Но уже очень скоро результат введения в закон этого понятия стал приносить чудовищные плоды. Мы все их видим. Это, скажем, полностью разрушенные здания, от которых остались только фасадные стеночки, а за ними все снесено. Достаточно пройтись по Тверскому бульвару. Сразу за рестораном «Пушкин» вы можете увидеть целый квартал таких зданий, или новый многоэтажный корпус Института хирургии на углу Абрикосовского переулка и Погодинки, разрезавший пополам здание XIX в., являющееся памятником. Алексей Ильич остро и резко оценивал этот процесс.

Понятие «предмет охраны» во многом повинно в том, что этот процесс пошел не так, как нам всем бы хотелось. Происходит столкновение понятия «объект» как представления о некоем цельном сооружении и понятия «предмет охраны», связанного с выделением некоторых частей внутри объекта, которые и следует охранять. Это все породило ощущение непримиримого противоречия, настолько острое, что в сентябре 2006-го года наш тогдашний министр культуры Александр Сергеевич Соколов созвал в Министерстве совет, на который были вынесены вопросы, связанные с предметом охраны памятников. Докладчиком выступал Андрей Леонидович Баталов, который произнес очень толковую и резкую речь, указав на результаты, о которых я вкратце сейчас сказал. После этого последовало некое действие со стороны министерства. Была создана комиссия для разработки того, что представляет этот предмет охраны. Могу вкратце зачитать вам это поручение. «Задача – определить принципы выявления ценностных характеристик объектов культурного наследия, разработать метод их описания. Изучить международный опыт, изучить функционирование понятия «предмет охраны» в отечественной практике (такого понятия не было). Выявить аспекты культурной ценности, охватываемые предметом охраны: исторические, сакральные, художественно-эстетические, научные. Архитектурные, градостроительные характеристики, входящие в предмет охраны, - например, градостроительное значение объекта, объем и пространственная структура сооружения, декоративная система сооружений и их интерьеров, инженерно-технологические особенности объекта и др.» Думаю, из прочитанного понятно, чем должна была заниматься эта группа. И она действительно создала серьезный и большой документ. Но, как это бывает с такими документами, он остался только на бумаге. Он до сих пор не принят, не утвержден и не согласован. Но даже если бы этот документ был принят, возник бы вопрос – как же нам обходиться с инвестором? Если мы его обставим этим предметом охраны как волка красными флажками, будет ли он инвестировать свои деньги в объект наследия? Рождается коллизия, через которую мы никак не можем перешагнуть.

О чем говорил Баталов, когда он 12-го сентября 2006-го года выступал на этом совещании? О том, что огромное количество наших памятников не имеет даже паспортов. Многие не обследованы с точки зрения профессионала-реставратора. О каком предмете охраны памятников мы можем говорить, если эти качественные характеристики не выявлены? А выявить их можно только когда проводятся серьезные реставрационные исследования и когда задаются правильные и грамотные вопросы. Я тоже выступал на этом совещании. Сказал, что надо иметь в виду целостную систему качественных характеристик и говорить о целостной структуре памятника, где отдельные элементы не «гуляют» вне зависимости один от другого, а потом в скобках поставить «предмет охраны» как нечто поясняющее. Так вот, множество памятников даже в Москве не имеют нормальных паспортов, составленных на уровне требований современной реставрационной науки. И у нас появляются выхваченные из контекста отдельные грани объекта, которые превращаются в стенки, над которыми воздвигаются дополнительные этажи, за которыми вырастают громады, не имеющие ничего общего с первоначальной постройкой. Но ведь следует понимать, что ценностных характеристик огромное количество. Ведь памятник всегда несет в себе массу сложнейшей информации, начиная от специфической информации о материале постройки, очень часто неповторимом, и технико-технологических особенностей работы с ним. Вы хорошо знаете о практике реставрации деревянных построек, когда многие реставраторы используют древние технологические процессы и даже работают древними инструментами. Александр Попов так работает, потому что это культурная, историческая ценность. Не говоря уже о типологических особенностях, о целом ряде сложных и важных аспектов, которые все вместе и создают уникальность памятника. Перед рабочей группой стояла задача разработки модели; нам надо было создать описания самых разных характеристик памятников, что и было сделано по нескольким группам. Одна группа работала с архитектурными объектами, другая - с памятниками монументального искусства, то есть с монументальной живописью, некрополями, отдельно стоящими монументами, триумфальными арками, мемориальными комплексами и так далее. Все эти ценностные характеристики и должны наполнять то, что мы называем паспортом памятника.

Лев Лифшиц (фото Наташи Четвериковой)Ситуация, которая возникает с предметом охраны, по-видимому, нравится государству. Таким путем легко решать проблемы с потенциальными инвесторами. На государственную охрану берутся части объекта, «подлежащие сохранению». То есть объект как бы охраняется, но при этом сохраняются не все его части. Здесь получается одна из первых сложных коллизий, с которыми мы постоянно сталкиваемся.

Сталкиваемся мы и с недопониманием фундаментальных представлений о самой реставрационной деятельности. Чем консервация отличается от реставрации - в этом не разбирается законодатель! В нормативных актах слово «реставрация» постоянно встречается в контексте ремонта, а ремонт вторгается в сферу реставрации.

Кроме того, есть и еще одна очень сложная и типичная для нашего общества вещь – противоречие не только между сохранением и охраной, но и между ценностью и стоимостью. Если бы наш инвестор понимал, что, чем выше культурная ценность того, что к нему приходит, тем должна быть выше и стоимость… Но мы постоянно видим, что люди, получившие в свое владение памятник, делают все, чтобы понизить его ценность и очень часто сводят ее на нет. А ведь основой ценности памятника является его подлинность. Никто не будет продавать копию Рембрандта за подлинник на антикварном рынке, но на рынке недвижимости эта практика у нас закреплена. Это, конечно, результат того, что в сознании всего общества, а не только инвесторов и государства, памятники не являются духовной ценностью. Еще Сергей Сергеевич Аверинцев говорил, что в нашем обществе люди не понимают ценности подлинности. И это является одной из наших главных бед. Не понимая, что такое подлинность, мы лишены в конечном итоге возможности отличать правду ото лжи. И это огромная социальная беда и определенный симптом состояния общества. Симптом серьезной и почти смертельной болезни.

Вот на какие проблемы мы выходим, занимаясь вопросом охраны памятников. Тем не менее, как мне кажется, главного вопроса нам не удалось решить даже на своем уровне. Мы не подошли к решению вопроса о том, что же можно сделать, чтобы сохранить хотя бы те объекты, которые уже считаются памятниками и которым, казалось бы, уже ничего не должно угрожать. Но угрожает! Самый яркий пример – Большой театр. Никто не сомневается, что он является одним из самых значимых памятников культурного наследия Москвы и России. Но за время его так называемой «реставрации» утрачена одна из самых значительных частей этого памятника – те старые части портика Бове, которые находятся с тыльной стороны современной сцены театра. Это происходит на наших глазах, когда обсуждается тот же вопрос о предмете охраны.

Как же решать задачу работы с инвестором, владельцем? Мне кажется, нам надо идти не путем запрета, выделения в объекте отдельных элементов, называемых «предметом охраны», а путем зонирования. Что имеется в виду? Я уже сказал, что есть несколько категорий реставрационных действий. Их определения сформулированы в известных международных актах типа знаменитой Венецианской хартии по реставрации. Первое – это консервация. Наверное, не все знают, что это такое. Это целая цепь мероприятий, направленных на поддержание и сохранение авторской материальной структуры памятника. Она связана с неразрушающими принципами работы реставратора, которые, не внося никаких изменений аутентичного материала, останавливают его деструкцию. И нам надо выделить в объекте, который выставляют на торги, ту зону, которая является предметом исключительно консервационных мероприятий. Другая зона – зона реставрации, на которую распространяются основанные на заключениях реставрационных советов действия, направленные на восстановление хорошо документируемых утрат. Наконец, у нас будет зона возможной реконструктивной деятельности. Реконструктивные мероприятия дозволяются в тех случаях, когда некогда произошедшая утрата части грозит продолжающимися разрушениями памятника, или если надо восстанавливать «красные линии» и т. д. Естественно, эти действия должны основываться либо на хорошем историческом документальном материале, либо на очень хорошо осмысленных, отобранных и доказанных аналогиях. Остается еще зона тех действий, которые связаны с приспособлением, где вы можете относительно свободно заниматься перепланировками, приспособлениями под предполагаемую функцию.

В результате перед нами возникает целая цепочка логически связанных мероприятий. Мы сразу же грузим органы охраны памятников и государство, потому что нам тогда надо выстраивать совершенно по-новому всю нашу идеологию охранной деятельности. Требуя от охраны памятников таких мер, мы должны сделать так, чтобы при заключении договора на аренду или куплю-продажу памятника он переходил к владельцу с пакетом документов, с предпроектными предположениями, которые должны разрабатываться, пускай и на первичном уровне. Имеется в виду, что это должны делать аттестованные архитекторы-реставраторы по заданию государственного органа охраны памятника. И только получив такой пакет документов, инвестор может вступать в договорные отношения с реставраторами, со всеми, кто будет разрабатывать ему на основе этих рекомендаций соответствующие проекты реставрации и приспособления.

Естественно, если следовать этой схеме, мы должны будем очень резко изменить систему реставрационных учреждений и их лицензирования. За последние годы реставрационный рынок заполнился огромным количеством организаций, которые лишь по названию являются реставраторами, потому что они работают на памятниках, не обладая штатом квалифицированных реставраторов, но разными методами получая лицензии на реставрационную деятельность. Значит, нам надо наладить систему грамотного лицензирования этих организаций. А государство делает шаги в противоположную сторону. Алексей Ильич в течение многих лет был заместителем председателя научно-методического совета при министерстве культуры России. Председателем был министр. Алексея Ильича не стало. И не стало этого совета. Новый министр много раз что-то говорил, подписывал. В итоге я обладаю информацией, что приказ о создании нового совета уже подписан. Но это совет совсем другого типа. Старый научно-методический совет работал по принципу рассмотрения и рецензирования на соответствующих секциях, вынося наиболее актуальные и сложные проблемы на общий совет. Там были секции градостроительные, инженерные, архитектурные, памятников монументального искусства и т. д., и был пленум, на который выносились наиболее важные вопросы. Сегодня предполагается, что этот совет будет работать просто как совещательный орган, которому будут задаваться вопросы. И министр будет решать, какие вопросы задавать, а какие - нет. Без существования такого органа реставрационная деятельность в стране обречена на гибель. Сейчас у нас есть новый орган – Росохранкультура. Там есть свой экспертный совет, но он пока не работает.

Надо сказать и еще об одном простом деле, которое тоже требует достаточно внимательного к себе отношения. Чтобы привести всю систему в действие, надо начинать с самых простых понятий. Одна из самых непонятных вещей для людей, в собственности которых находятся постройки, – ремонт. Что такое ремонт? Скажем, у человека есть комната, оклеенная обоями первой трети XIX-го века. Они ветхие, могут крошиться. Что он может сделать? Может их просто сорвать и наклеить похожие. Для него это ремонт. Он не считает, что он что-то изменил в структуре памятника, хотя это довольно серьезное вторжение в его жизнь. Внедрить в сознание людей, что ремонт – это действия, которые касаются только инженерных сетей, оборудования, приспособлений, которые способствуют жизнедеятельности памятника, чрезвычайно трудно. Ремонт может касаться водопровода, канализации, водостоков и т. д., но не штукатурки, кладки...

Юрий Михайлович считает безболезненной замену старых деревянных конструкций Манежа на новые и считает, что это ремонт с элементами реставрации. Думаю, что он здесь не ошибается, а лукавит. Это реконструкция, повлекшая утрату подлинных частей памятника и искажение его исторического облика и культурной ценности. Увы! В общественном сознании этих простых понятий нет. Главное, что нет понятия о памятнике как о живом, постоянно изменяющемся организме, живом существе, которое не просто ветшает, стареет, но и набирается знаний, мудрости и, как древнее старое дерево, набирает кольца. Понятно ведь, что каждое поколение смотрит на памятник по-своему. И толща времени работает по отношению к памятнику как огромная линза, которая постоянно его увеличивает. Не случайно черепок, который тысячи лет назад люди выбросили на помойку, археолог не отпихивает носком ботинка, а поднимает, бережно сдувая с него пыль, кладет в витрину - и мы смотрим на него. Очень важно само понимание неповторимости памятника, того, что в любом из них сконцентрировано время. Это ощущение надо доносить до сознания живущих рядом людей.

Сколь бы ни хорошо работали наши органы охраны памятников, если в сознании общества не возникнет острое ощущение, что гибель памятников грозит гибелью и нам, поскольку памятники – это то, что цементирует общество, то, что превращает народ в народ, нацию в нацию, - ничего хорошего с нами не произойдет. Это очень острое ощущение было у Алексея Ильича, этому посвящена вся его жизнь и как историка искусства, и как историка архитектуры, и как крупнейшего деятеля на ниве охраны памятников. Эти виды деятельности были для него абсолютно нераздельны. Исследовательская работа как историка искусства неумолимо толкала его на занятия вопросами охраны памятников, а его деятельность как человека, с юности связавшего себя с охраной памятников, также толкала его в область истории искусств. Не случайно же он выступал еще как организатор экспедиций по выявлению ненайденных памятников.

Существует еще множество разных вопросов, связанных с этой проблематикой. Я счел необходимым сказать о самом главном, о том, что нас всех беспокоит, что является ядром современной проблемы охраны и сохранения памятников. Я закончил. Спасибо.

Обсуждение лекции
Борис Долгин: Переходим к вопросам. Понятно, что в связи с тематикой нашей встречи среди вопросов могут звучать и реплики об Алексее Ильиче.

Вопрос из зала: Как вы относитесь к возрождению гостиницы «Москва» в том виде, в котором она была раньше?

Лев Лифшиц (фото Наташи Четвериковой)Лев Лифшиц: Ответ уже понятен. Я отношусь отрицательно. Никакого воссоздания быть не может. Гостиница «Москва» могла кому-то нравиться, у кого-то вызывать раздражение. Но для нас ясно, что это был крупнейший памятник культуры. И в том виде он уже никогда не может быть повторен. Когда-то я приводил очень простой пример. Были такие часы «Победа». Если вам они достались от дедушки, пусть царапанные и не слишком хорошо ходящие, и вам сказали: «Да выкини ты эту дрянь! Вот у меня есть хорошие часы», - вы поменяете? Наверное, нет. Потому что для вас это представляет колоссальную мемориальную ценность. Достаточно вспомнить, кто жил в этой смой гостинице, что происходило там до, во время и после войны, какие великие тени, трагические и чудовищные там проходили! Мы всего этого лишились. Этот дом пустой. Он не может заново возникнуть в том виде, в котором существовал. Придут новые поколения людей, у них будут совсем другие ассоциативные ряды. Они не могут жить и чувствовать так, как мы. Потому что мы ходили в эти кафешки, в магазин «ТЖ», гастроном, который был там внизу, покупали там эклеры. Мало ли чего там было! Мы помним еще трактир, который стоял там рядом, помним гостиницу «Столичная» и много чего другого. И убрать это из памяти мы не можем. А у других людей не будет этих ассоциаций. Но если мы это закрепим в памяти, если это войдет в ценностную структуру, то и общество будет по-другому к этому относиться. Другая будет ценность этого памятника. Речь об этом. Невозможно воссоздать памятник, как нельзя воссоздать заново человека, а можно сделать двойника. Как замечательно сказал Флоренский: «Такой же, но не тот же!» В этом весь секрет.

Борис Долгин: А ваша концепцию зон...

Лев Лифшиц: Это именно моя концепция. Я ее ни с кем не обсуждал. И излагая ее вам, я понимаю, что она может и должна вызвать полемику, противоречия. Но нам надо выходить из этого тупика.

Борис Долгин: Решает ли эта концепция проблему частей предмета охраны, находящихся формально за пределами памятника? Я видел в Санкт-Петербурге дом Дельвига, который удалось сохранить на волне общественной активности в годы Перестройки. С ним все хорошо. Но если от него отойти, видно, что за ним построено большое здание, которое сразу меняет вид.

Лев Лифшиц: Вы берете одну из самых острых проблем – проблему видовых аспектов, жизни памятника в общей городской структуре. Это та часть проблемы, которая не может быть завязана на одном инвесторе или владельце. Здесь наступает коллективная ответственность. И эти вопросы мы тоже пока не решили. Говоря про зонирование, я это проецировал на конкретный ансамбль, находящийся в четко очерченных границах территории памятника.

Артур Галашевич: Лев Исаакович затронул очень интересные моменты. Но я глубоко убежден, что на сегодняшний день дело охраны и реставрации развалено полностью. У нас законы настолько не связаны друг с другом, что они не действуют. У нас не действует закон об охране памятников во взаимосвязи с земельным законом, с кадастровыми законами. Но это еще можно пережить. За последние годы полностью развалили все реставрационные мастерские. Те, что сейчас существуют в России, - это мелкие блохи, которые выживают. В одной из таких я продолжаю работать, хотя в свое время я работал в Центральных реставрационных мастерских, где было 500 человек. Сейчас там осталось человек 50. Только за последние 2-3 месяца закрыли мастерскую, которая была подведомственна Министерству культуры, - Центр реставрации. Сейчас они ремонтируют подъезды при том, что памятники просто рушатся.

Воровство, которое существует вокруг памятников, – это просто потрясающе! Откаты, финансирование таково, что с этим сейчас лучше просто не связываться – запачкаешься до предела. Сейчас исчезнет мастерская «Росреставрация». Она распалась на мелкие мастерские. Более того, Министерство культуры своим бездействием этому способствует. Не работает методсовет. Сидят чиновники, которые никак не могут устаканиться, найти свои веточки, куда бы они как галочки сели и чирикали. Чиновников такое количество! Еще недавно Росохранкультура была объединена со Связькультурой. «Россвязьпреступкультура», как мы это называли! Сейчас их опять разделили. За последние 5 лет произошло очень много таких перетрясок. К чему это привело? Выстраивание вертикалей по примеру государственных привело к тому, что купить сейчас можно любой памятник. Я не смог сейчас показать (не открылся диск), как в Тверской области губернатор за 800 000 рублей купил усадьбу, которая принадлежала Лажечникову. Он сделал ее под себя, и 40 га земли вместе со строениями куплены за 800 000 рублей. Даже я смог бы собрать такую сумму, хотя я и нищий. У нас сейчас самые большие преступники – это сами губернаторы. Сейчас вроде бы их начали шерстить. Строева сняли. Но он был при коммунистическом, при демократическом правительствах. Он уже настолько наворовал! Ну, сняли его! Да ему теперь хватит! Это уму непостижимо. Их гробят, гробят безграмотной реставрацией эти блошки-мастерские. Крупных объединений нет. Мы пытаемся создать законы, которые мало того что не работают, так еще и разваливается нижнее звено. В нашей стране почти не готовят реставраторов. Еще Алексей Ильич сказал, что если реставраторы потратят по минуте на каждый объект в России, то всем российским реставраторам не хватит жизни. Музейные ценности гибнут. Это всем известно, а мы все говорим, говорим, говорим. Не знаю, к чему мы придем. На сегодняшний день развалено все.

Борис Долгин: Спасибо. Я бы все-таки осторожней относился к персональным обвинениям. Мы исходим из презумпции невиновности. И только если есть доказательства, мы можем говорить о вине. Строго говоря, мы никого не можем назвать вором или преступником до решения суда. Да и после – не всегда.

Наталья Самовер: Я хотела бы вернуться немного к предмету охраны. Лев Исаакович, могли бы вы пояснить на конкретном примере, каким образом определяются ценностные характеристики объекта, который имеет на себе многолетние напластования? Профанные представления о наследии и реставрации тоже подвержены некоторому изменению, и нынешнее модное веяние состоит в том, что, реставрируя памятник, нужно приводить его к максимально древнему состоянию. Рядом с нами находится дом Веневитинова. Это дом, в котором Пушкин читал своим друзьям «Бориса Годунова». Он долго стоял в запустении, он горел, в нем жили бомжи. У него был фасад XIX-го века. Наконец туда после длительной борьбы общественности пришли реставраторы. Они обнаружили, что под этим фасадом хорошо сохранился фасад XVIII-го века. И теперь на заборе висит картинка, из которой следует, что этот дом будет отреставрирован по состоянию на XVIII-й век. Вы полагаете, что это правильный подход?

Лев Лифшиц: Этот проект – один из немногих, которые очень сурово обсуждались на экспертном совете Росохранкультуры. Проектировщикам там врезали по всем фронтам. Вот один из ярких примеров – там в проекте была печная труба, поставленная на конек. Это вообще довольно трудно себе представить.

Существует принятая в архитектурной практике реставрация на оптимальную дату. Как только мы начинаем делить целостный объект на эти части, когда у нас нет целостного образа памятника, у нас и получается то ли XVIII-й век, то ли XIX-й. Конечно, этот дом должен быть сохранен на том уровне, на котором его помнит и знает большое количество москвичей, в том виде, который больше всего и ассоциируется с пушкинской Москвой. Сами эти напластования обладают исторической ценностью. Все остальное может быть оставлено в виде зондажей. Таких примеров у нас очень много. Дом Бове в Петровском переулке, например. Там с одной стороны классицизм, с другой – палаты XVII-го века. Это никакое не открытие.

Куда более сложные вопросы связаны со старыми реставрационными вставками. Ведь были вторжения в памятник. Это общая проблематика. И такие споры всегда шли. Это плодотворные споры. Для этого и нужны методологические советы, которые сейчас повсеместно убирают. Потому что есть глобальные вопросы, которые требуют обсуждения с самых разных сторон. Не случайно же в этот совет входят не только историки или профессиональные реставраторы. Там есть инженеры, геологи, технологи. Масса профессионалов.

Вот сейчас перед нами стоит очень тяжелая задача. Всем известен древнейший памятник, собор Мирожского монастыря XII-го века в Пскове с прекрасно сохранившимся ансамблем фресок, созданных около 1140-го года. Вы знаете, что памятник стоит на скале. И паводковые воды постоянно затопляли его. Разрушалась кладочная структура, фрески. По документам, которые сохраняются в Институте истории материальной культуры, известны письма еще монастырского начальства в епархиальные ведомства и т. д., где постоянно сообщается, как они не могут справиться с этими делами. В конце XIX-го века для укрепления фундамента использовался цемент, но сейчас известно, что это опасно. Влага обегает цемент и старается пройти там, где это возможно. И сейчас оказалось, что после того, как Владимиром Сусловым были сделаны такие «обоймы» в основании храма, влага превратила в труху всю внутренность этих обойм. И памятник стоит на козьих ножках. Может быть, его держит сейчас грунт. Это реальная и очень сложная проблема. Чтобы решить ее, должен быть экспертный совет, потом геологические бурения, должны привлекаться самые разные специалисты. Денег, естественно, нет. А Росимущество уже сдало этот памятник местному епархиальному управлению.

Вот реальные проблемы, которые каждодневно стоят и перед органами охраны памятников, и перед специалистами, которые должны находить методики, принципы сохранения памятников. Вот в чем реалии нашей жизни.

Также обстоит дело с фресками Мирожского монастыря. Эти фрески были записаны бригадой Сафонова. Это была драматическая история. Было волевое решение Победоносцева даже против воли Императорской археологической комиссии. Ее председатель даже писал Николаю II. Так вот, мы не знали, живопись какой сохранности находится под прописью. А поздняя живопись начинала отслаиваться. Там было очень много клея, и поздняя живопись, отслаиваясь, тянет за собой древнюю. Собирался научно-методический совет, мы выезжали, поднимались на леса, это все смотрели, решали. И сейчас у нас стоит уже на 50% раскрытый памятник XII-го века, уникальный. В Европе такого памятника нет. Его можно сравнить только с мозаиками Сицилии.

Вот какая сложная ситуация всегда была. Артур Адамович прав – сейчас вся эта система совершенно разрушена. Ее нет, не говоря о том, что нет финансирования. А если создавать правильную структуру, она должна будет потянуть за собой реорганизацию системы действия органов охраны памятников. Без аттестации реставраторов, без правильного лицензирования реставраторов, без нормальной организации деятельности научно-методического совета нельзя работать. Принимая одно решение, мы должны реконструировать всю цепочку, которая может нормализовать взаимоотношения между инвестором и органом охраны памятников. Естественно, что памятник должен жить, и у него должен быть хозяин. Во всем мире так. Но во всем мире памятники живут, а у нас как-то не получается.

Николай Васильев: Вернусь к первому вопросу из зала насчет гостиницы «Москва». Мне кажется, что наш докладчик не осветил важный момент. Проект гостиницы «Москва», реализуемый сейчас, – это то же самое, что и проект «Царицыно», который никогда не существовал на самом деле. И я ожидаю, как лет через 10-15 будут реализовывать проект перестройки Кремля имени Баженова! Я хочу отметить, что, если этот проект взят и реализуется, значит, он кому-то нужен. Значит, есть некое молчаливое согласие людей, живущих и работающих в городе, для которых это все потом обрастет такой же ценностью, какой для людей более старшего поколения оброс магазин, который там был, остановка, кафе и т. д. И мне несколько стыдно за жителей города за то, что для них не имеет ценности то, что ценно для более старшего поколения. А как профессионалу в области архитектуры мне кажется, что очень слабо идет продвижение в профессиональной среде в России идеи ценности архитектуры и подлинника. Подлинника панорамы, зданий, материалов.

Лев Лифшиц: Я с вами полностью согласен. Но мне казалось, что это вполне очевидные вещи. Я же говорил, что даже если бы это была абсолютно точная копия, все равно невозможно войти в старую реку. Когда мы начинаем резать, мы прекращаем одну жизнь; начинается другая жизнь, и у следующих поколений здание будет с чем-то ассоциироваться. Но ведь у любого произведения искусства есть две стороны – сторона абсолютной художественности и сторона абсолютной социальности. И мы хорошо понимаем, что картина Александра Герасимова, так называемая «Два вождя после дождя», со Сталиным и Ворошиловым, прогуливающимися над кремлевским садом с видом на Замоскворечье, никак не является великим произведением живописи. Но это бесценный памятник времени. Или, скажем, «Сталин и Молотов у постели больного Горького» художника Ефанова – еще лучше. Правильно делает Третьяковка, что выставляет эти картины. Но подумайте, как на эти картины смотрели Кузнецов, Сарьян, дожившие до 60–70-х гг. ХХ в. Можно представить себе их ужас. Так и старики, которые помнили Охотный ряд до постройки гостиницы. Мы, конечно, смотрим на все это другими глазами. Такова жизнь. Но как бы нам хотелось, чтобы не прерывалась передача этой эстафеты поколений! Как было бы замечательно, чтобы памятники жили века! Чтобы мы ходили по тем же самым дорожкам и вступали в те же самые следы, что и наши отцы, деды, прадеды! Кто в нашем городе может сказать, что он живет в доме хотя бы своего отца? Это же ужас, это трагедия. Мы этого не осознаем, а это беда.

Само слово «памятник» означает постоянное накопление памяти в объекте. Как только мы начнем это понимать, для нас это станет живым, ценным, мы к этому начнем относиться иначе. С трепетом, уважением, вниманием. Для нас пушкинские слова о «любви к отеческим гробам» и к «родному пепелищу» станут не просто красивыми словами, а тем самым глубоким душевным переживанием, личной исповедью, какой это и было в устах Александра Сергеевича.

Сергей Сазонов: Первый вопрос о так называемом восстановлении Успенского собора в Ярославле. Можете высказаться по этому поводу? И полвопроса про ЦДХ.

Лев Лифшиц: Насчет ЦДХ ничего не могу сказать, поскольку не очень погружен в эту проблему. А проблему Успенского собора я хорошо знаю, поскольку был там, когда еще велись раскопки на месте утраченного собора XVII-го века. Те, кто мог видеть эти раскопки, не могут говорить без трепета. Это просто братская могила, где вы видите костяки женщин, детей. Это было место побоища XIII-го века. Это место священное. А туда наехал этот собор. Он превысил все возможные габариты, все высотные точки. ЮНЕСКО кричит. Был первый проект Славы Сафронова. Не будем говорить о его архитектурных достоинствах, но он был в нормальных габаритах. Однако реализуется другой проект. Ясно, что это политическое решение. Так нравится владыке, губернатору. И все молкнет перед этим. Город пострадает невероятно. Но это обычная практика. Мы все знаем про башню Газпрома – это вещи одного порядка.

Сергей Сазонов: Хочу еще уточнить, что вскрытые там фундаменты были просто уничтожены. Их просто вывезли на свалку.

Лев Лифшиц: Да.

Наталья: Как ландшафтный дизайнер хочу задать вопрос. Является ли вообще предметом охраны, скажем, район города? Мы знаем, что в Москве не очень много районов, сохранившихся в своей первозданной красоте. Я говорю об Ивановской горке. Я там выросла. Тот же ваш принцип зонирования памятников можно ли применить к целому району города? Можно ли поставить его на охрану?

Лев Лифшиц: Можно. И практика такая есть, не говоря уже о том, что у нас есть понятие «историческое поселение». На него распространяется целый ряд определенных критериев, мер, которые регулируют все отношения, которые там должны возникать. По отношению к Москве такого нет. Но выделить улицу можно. Мы же выделяем черты красной линии застройки как один из пунктов предмета охраны. Изгибы линий, рядовая, типовая застройка. Все эти понятия есть в нашем лексиконе. Это ведь тоже ценность. Множество рядовых зданий сносятся, хотя даже сохранение социального расселения в городе важно. Скажем, в Париже очень заботятся не только о сохранении застройки, но и о том, чтобы сохранялось обычное представление о том, кто в данном районе жил и продолжает жить. У нас в центре теперь возникают районы «новых русских». Пойдите на Сретенку! Когда-то это была живая улица, насыщенная маленькими магазинчиками. Через дом был переулок. Это было чрево Москвы. Сейчас это пустыня.

Наталия: Это же было еще в 70-е гг., когда расселяли коммуналки, когда москвичей выселяли на окраины.

Лев Лифшиц: Помню, как мою весьма пожилую и очень уважаемую начальницу Елену Владимировну Сильверсван, главного хранителя Третьяковской галереи, которая жила на Собачьей площадке в доме поэта Хомякова, выселили в Медведково, где и метро в ту пору не было.

Наталья: А я думаю, что объяснять понятие подлинности людям, которые выросли в Медведково, бесполезно.

Борис Долгин: Я думаю, что объяснять понятие подлинности можно всем. И если вы будете рассчитывать только на москвичей, которые к некоторому году жили в центре города, то все вопросы вами будут гарантированно проиграны.

Вопрос из зала: Каковы перспективы передачи Церкви храмов, монастырей с точки зрения сохранения их в публичном пространстве культуры?

Лев Лифшиц: Перспектива передачи очень велика. Вы все время слышите это по радио, во всех СМИ. Это звучит и в высоких коридорах. Это абсолютная реальность. И настроения во властных структурах пораженческие. Людей, которые будут сражаться, там почти нет. Наш новый министр просто живет в другом мире, на другой орбите. Это какие-то нестыкующиеся понятия – то, что мы с вами говорим, и то, о чем говорят там. Бюджет, который сегодня затребован для поддержания имущества Церкви, – 3 млрд. рублей. На всю остальную культуру, на всю страну – 800 млн. Такие вот соотношения. Передача абсолютно реальна. Причем инициатором этого почти везде выступает Росимущество, Минэкономразвития. Они являются мощными ускорителями этого процесса.

Какой выход? Один из возможных путей – это создание списка неприкосновенных памятников, которые составляют неделимое ядро национального культурного наследия, утрата которых является угрозой национальной, культурной безопасности. Приведу пример, чтобы было ясно, насколько чувствителен данный механизм. Третьяковская галерея и Исторический музей были закрыты на реконструкцию десять лет. То есть целое поколение школьников никогда в жизни не были там. Думаете, это не отразилось на поколении? Провал, колоссальный провал. Результат – то, как сегодня мыслят наши молодые реформаторы... Люди, которые потеряли это звено. Это страшно. Такие перерывы абсолютно чудовищны в смысле передачи культурного кода. Вот что с нами происходит.

Мария (архитектор по градостроительству и ландшафту): Я занимаюсь разработкой зон охраны для городов. У меня ответ женщине и вопрос. Дело в том, что ансамблевые памятники архитектуры мы не можем зачастую сохранить, потому что есть частные объекты, и вновь выявленные объекты, еще не поставленные на охрану переделываются частниками. Вопрос. Как мы можем сохранить ансамбль, если часть его уже перестроена частниками? Закон не предусматривает каких-то мер воздействия на это частное лицо. Получается парадокс.

Лев Лифшиц: Это одна из очень острых проблем. И сегодня в Думе (правда, как всегда, бесконечно) это обсуждается. Есть постановление Совмина о внесении изменений в Закон об объектах культурного наследия. Один из моментов там – это вопрос о преференциях, которые должны предоставляться собственникам. О тех благах и льготах, которые они должны получать именно за то, что поддерживают памятник. Это первое. Второе – это очень большая и сложная работа, направленная на то, чтобы человек понимал, какой реальной ценностью он владеет, чтобы цена того, чем он владеет, не понижалась в результате его неграмотных действий. Знаете, когда у нас была знаменитая акция помощи голодающим Поволжья, экспроприировались ценности Церкви. Приходил в Гохран, например, великолепный золотой потир. И из прекрасного ювелирного изделия делали слиток с помощью пресса. Представляете, во сколько раз понижалась его ценность? Это то же самое. Нам надо задействовать социальные механизмы, предоставить возможность людям приходить туда, видеть памятники, чтобы владелец был заинтересован в сохранности. Но ведь этого не происходит. Мы же не глупее людей в других странах. У нас просто не действуют нормальные механизмы. О чем-то там в Думе думают. Как это будет реализовываться? Боюсь, что поговорят, и все.

Вопрос из зала: С какого момента вообще принято рассчитывать возраст памятника архитектуры? Мы столкнулись сейчас с такой проблемой при попытке сделать так, чтобы ЦДХ признали памятником архитектуры. Это проект 60-х гг. Строительство было начато в 65-м, закончено в 79-м. Если считать от даты начала проекта и начала постройки, получается, что ему больше 40 лет, и есть основания признать его таковым.

Лев Лифшиц: С какого момента начинается памятник? Боюсь, что на ваш вопрос я точно не отвечу. Когда-то это было 100 лет. Сегодня, кажется, сорок лет. Честно признаюсь, я не знаю, как это измеряется: с начала проекта или со сдачи объекта.

Мы работали над другим вопросом. Предлагались критерии для оценки памятников, которые должны быть отнесены к объектам федерального значения. Там есть три варианта предложений. 1-й – до последней четверти XVII-го века. 2-й – включая эпоху Петра Первого. 3-й – включая эпоху Елизаветы Петровны. Согласились, что для деревянной архитектуры оптимальной верхней датой является первая четверть XIX-го века
Этот и другие материалы лекций размещены на сайте полит ру
http://www.polit.ru/lectures/2009/03/26/pm.html